Intervista a Paul-Laurent Assoun – La femminilità secondo Freud (1994)

di Redazione, EMSF RAI, 5 maggio 1994

Professor Assoun, Lei pensa che il processo attraverso cui la donna diventa “se stessa” è un processo più complicato di quanto non avvenga nel caso dell’uomo?
Questa è un’ottima domanda, perché formulata a partire dal testo freudiano, testo su cui bisogna fare sempre moltissima attenzione. Freud, in effetti, non parla mai di un “diventar uomini”. Ora, l’uomo stesso, ovviamente, passa per il processo del piccolo Edipo, che è un processo psichico, che comporta dei conflitti.
Ma Freud introduce, molto tardivamente – perché questo accade pochi anni prima della sua morte avvenuta nel 1939 – una nozione capitale, la categoria del “divenir donna”, che io prendo particolarmente sul serio, perché da quanto si evince sembra che Freud si accorga che non c’è un Edipo incrociato. Questo è quel che si crede, spesso, sulla base di una mezza conoscenza della psicoanalisi: il maschio si innamorerebbe fantasmaticamente della madre, a cui egli rinuncia prima di abbordare la donna, e la femmina si innamora del padre, in modo che poi, si accosta all’uomo. Ora, Freud scopre l’importanza fondamentale della fissazione primitiva della bambina nei confronti della madre. Io, che ho lavorato anche sulla passione, parlerei qui veramente di “passione materna”: vale a dire, che, per ragioni complesse, la bambina è particolarmente attaccata alla madre come oggetto d’amore. È una relazione fusionale, ma direi anche che si tratta di una relazione passionale.
Anche il bambino è molto attaccato alla madre – è una questione su cui è difficile parlare rapidamente – ma il ragazzo, mi pare, slitta molto rapidamente da questo rapporto fusionale orale, dove è la madre nutritiva a dare amore, verso una relazione edipica. Molto presto, il maschio giunge ad elaborare quella relazione di desiderio che lo impegna nel suo Edipo, e che implica il padre; passa dalla fase orale alla fase anale, e quindi elabora il suo Edipo. Freud fa una specie di autocritica, alla fine del suo percorso, quando dice di aver sottovalutato la durata e l’intensità dell’attaccamento primitivo della bambina nei confronti della madre; ed insisto bene sul fatto che questo significa un attaccamento strutturale alla madre, in modo tale che la bambina, certo, ritornerà al padre, laddove lei riconosce il proprio Edipo, se così posso dire.
La bambina – questo è importantissimo – deve fare uno sforzo psichico considerevole per darsi delle ragioni di rinunciare alla madre. Purtuttavia, ad un certo punto, lei rinuncia alla madre: la fine dello stato di grazia della relazione con la madre è molto visibile, si manifesta ad esempio nelle relazioni di rivalità madre-figlia, che possono essere difficilissime, specialmente nella pre-pubertà della ragazza e nell’adolescenza. La ragazza rivolgerà alla madre ogni tipo di rimproveri, che in realtà sono, appunto, rimproveri passionali. È come quando si è amato appassionatamente qualcuno, verso cui si ha poi un enorme risentimento. Ebbene, la bambina metterà in opera una specie di processo contro sua madre, in cui tutto quel che era positivo diventa negativo: le rimprovererà – proprio lei che voleva tanto starle accanto – di averla sedotta attraverso cure corporee. Evocherà, ad esempio, il fatto di non essere un ragazzo e che questo ha potuto nuocerle, le rimprovererà di dividere il suo amore con i fratelli e sorelle. Insomma, darà a se stessa delle ragioni per abbandonarla, per lasciarla. E a questo punto immediatamente si volgerà verso il padre, si lamenterà della madre che pure ha amato tanto, e comincerà ad amare e ad idealizzare il padre. In fondo, dice molto giustamente Freud, “ci sono tante ragioni per il comportamento della bambina ma in fondo ce n’è una sola: che quell’amore, senza il suo obiettivo, non può realizzarsi, è troppo forte per esistere”.
In questo modo, il padre, presentandosi come un’alternativa, assume un ruolo molto importante per la ragazza. Lo sguardo del padre è molto importante – dico bene lo sguardo – per permettere alla ragazza di sentirsi una donna, ed è qui che ovviamente troveremo il desiderio edipico e il fantasma.

Freud, nel suo articolo Introduzione al narcisismo, dice anche che la donna in generale è più narcisistica dell’uomo. Che cosa voleva dire con questo?
Bisogna forse dire anche che cosa Freud intenda per narcisismo. È una nozione introdotta da Freud a partire dall’inizio degli anni 1910, in particolare in un testo del 1914, Introduzione al narcisismo. Qui egli mette l’accento sul fatto che la libido sessuale non è come l’aveva descritta fino ad allora – questo mostra che la psicoanalisi evolve sotto la pressione dei fatti clinici, non è una filosofia, non è un sistema. Egli si accorge che la libido non si definisce semplicemente grazie al suo oggetto esterno, ma grazie a quel che chiama “libido dell’io”, cioè dalla possibilità, per il bambino, di investire il proprio desiderio su se stesso, così come Narciso, il quale, secondo Ovidio, si innamora della propria immagine che egli vede riflessa sull’acqua.
Solo in seguito questa libido narcisistica, investita originariamente sul soggetto, è ceduta agli oggetti. Dunque, quel che si chiama narcisismo è appunto questo investimento auto-erotico, unificato attorno all’Io. In effetti, il momento narcisistico è particolarmente importante nella costituzione del diventar donna. È importante quel che Freud ci dice: quando la donna, subisce, in modo molto concreto, quella grandissima trasformazione corporea al momento della pubertà, ebbene, questa trasformazione corporea estremamente spettacolare fa sì che la sua immagine si modifichi in modo davvero spettacolare, e succede allora molto spesso che essa investa questa immagine in modo estremamente forte.
Ci sono, certo, delle donne particolarmente narcisistiche che amano solo se stesse – in fondo è l’immagine della star che preferisce essere amata anziché amare. Ma in modo più fondamentale direi che il narcisismo gioca un ruolo estremamente importante nella donna, perché la donna è costretta ad amarsi, ad investire su di sé per cedere poi una parte della sua libido agli oggetti. Dunque in un certo senso se lei non è amata – attraverso lo sguardo del padre ed il legame con la madre – non può amarsi; deve sempre operare un’elaborazione narcisistica particolare, laddove l’uomo è indubbiamente più incline a tutto quel lavoro di identificazione simbolica, di rapporto all’oggetto, di rapporto alla legge, che gli permette di staccarsi più facilmente da quel narcisismo. È forse anche quel che costituisce l’intensità dell’amore nella donna: è un amore dell’altro che è allo stesso tempo un amore narcisistico.

Riguardo all’incontro di Freud con le isteriche, si è colpiti dal fatto che, all’epoca in cui Freud riscopre il fenomeno dell’isteria, sorgeva il femminismo storico. Il fatto che Freud si accorga della femminilità e quindi del dramma del “diventar donna” è legato in qualche modo alla situazione specifica della donna nella sua epoca?
Primo punto: il fatto che femminismo e psicoanalisi siano contemporanei non è affatto una cosa fortuita. Secondo punto: Freud ha sempre detto – questo è il punto ovviamente dolente delle relazioni tra psicoanalisi e femminismo – che la psicoanalisi non si prestava ad un uso polemico, a quello che lui chiama “uso agonale”, in termini, cioè, di lotta. Con questo si vuol dire che la psicoanalisi non si regola su come le cose dovrebbero essere.
Il femminismo, al contrario della psicoanalisi, milita, combatte – perché questo è il suo compito – per l’emancipazione della donna. Ma questa differenza non comporta da parte della psicoanalisi alcuna forma di misoginia, perché essa si accosta alla donna come soggetto. Per questa ragione Freud non ha mai dato forma sistematica ai suoi argomenti. La psicoanalisi, ci dice Freud, non è una Weltanschauung – termine tedesco difficile da tradurre – una “visione del mondo”. Non è una visione del mondo che metterebbe le cose a posto in modo da formare una bella sintesi. Una Weltanschauung è un po’, in fondo, un’ideologia, una visione del mondo. Allora, da questo punto di vista il femminismo è una Weltanschauung utile, certamente necessaria; ma la psicoanalisi può dire semplicemente che cosa essa impara dalla realtà sul “volere al femminile”, sul “desiderio al femminile”.
In particolare, si è posta la questione della castrazione, e le femministe – forse sulla base di fraintendimenti -, se la sono presa a male per certe formule di Freud, come nel caso della sua famosa idea del “Penisneid”, vale a dire dell'”invida del pene”, un elemento che sarebbe del tutto essenziale alla femminilità.
Mi pare che l’invidia del pene sia, da una parte, un elemento evidentemente legato al contesto sociale e relazionale della bambina, che si tratta di una creazione sociale, qualcosa che, più esattamente, è mantenuta dal sociale; ma dall’altra, è anche vero che si può reperire nel desiderio femminile – e questo è inconfutabile – una fascinazione fallica. Forse è utile distinguere, come fa Lacan, il pene come organo distinguendolo dal fallo che sarebbe in qualche modo una specie di significante, portatore del desiderio. Da questo punto di vista, la donna è affascinata da ciò che costituisce l’emblema, se così posso dire, del desiderio. Questo non vuol dire che lei invidi il pene, benché si possano trovare le tracce di questa invidia nell’isterica – insomma: non vuol dire che essa invidi l’organo maschile, non è di questo che si tratta.
Credo che occorra scartare l’idea per cui la psicoanalisi accrediterebbe la castrazione reale della donna. La castrazione reale è una pura fantasia. Invece, c’è un principio di mancanza nel desiderio umano. Lacan dice spesso che il rapporto sessuale non esiste: se l’uomo fosse uomo e la donna donna sin dall’inizio, se l’amore fosse possibile, non ci sarebbe inconscio. I due sessi girano entrambi attorno ad una mancanza, che ciascuno – dal suo lato della barriera sessuale – condivide e da cui si origina un complesso fallico.

Perché gli analisti sono rimasti impressionati da questa fascinazione dell’invidia del pene, e non sono impressionati dal fatto che gli uomini sono affascinati dalla vagina? Un noto analista, Bruno Bettelheim, ha scritto un libro, Le ferite simboliche, per dimostrare anche il contrario. Perché allora il problema in psicoanalisi si pone sempre per la donna, e mai per l’uomo?
Questo è un malinteso. Freud ci ha descritto all’origine questo: bisogna rappresentarsi il bambino e la bambina quando scoprono per la prima volta le loro differenze anatomiche. Ebbene, sia il maschio che la femmina percepiscono reciprocamente il fatto che c’è un problema: la femmina si accorge che c’è un “più” visibile sul corpo del ragazzo, qualcosa dell’ordine dell’immaginario; e quindi si interroga su qualcosa che eventualmente le mancherebbe. Il maschio vede che c’è una differenza, senza che egli la possa interpretare subito. Segnalo come Freud noti bene che è la femmina a giudicare subito: è lei ad avere lo spirito di decisione. Ma immediatamente bisogna porsi la domanda: usando quale referente i due sessi – il maschio come la femmina – si interrogano sul fallo? Il corpo della madre.
Sia il bambino maschio che la bambina nutrono questo pregiudizio della madre fallica; è l’immaginario infantile. È assurdo aspettarsi che la madre sia dotata di un pene, o di un fallo, ma nell’immaginario le cose cominciano così. Forse si tratta di un “cattivo” inizio, ma questo inizio organizza l’immaginario sessuale umano. Dunque, non è l’uomo ad avere il fallo all’origine, nell’immaginario, bensì la madre, nel senso che sia il bambino che la bambina attribuiscono un fallo alla madre in una maniera fantasmatica e immaginaria. Allora, partendo da questo, Freud pone la questione sull’angoscia originaria dell’uomo per questa assenza.
Perché alcuni diventano omosessuali, cioè, sono talmente angosciati – per dirla in modo molto rapido – che rinunciano alla donna come oggetto di desiderio? Perché tutti gli altri, si chiede Freud, uomini eterosessuali, vanno oltre l’angoscia di castrazione e giungono a desiderare una donna? Non c’è risposta. La psicoanalisi ci dice che basta già spiegare perché accade una cosa – e cioè, perché c’è angoscia – e ci si può dispensare dallo spiegare perché qualcosa non accade.
Credo che la psicoanalisi non possa spiegare il desiderio eterosessuale, essa può solo prenderne atto; si tratta semplicemente di una dimensione molto profonda. Il desiderio eterosessuale è un desiderio molto forte. Esso è indubbiamente il desiderio propriamente detto, che passando per la castrazione, viene strutturato sia come angoscia, sia come desiderio realizzato.

Per quel che riguarda il desiderio di essere madre, Lei ha fatto riferimento alla tesi di Freud. Questi suppone che la bambina, in fase edipica, abbia il desiderio di avere un bambino dal padre. Come procederà questo desiderio di avere un bambino fino a costituire il desiderio materno nella donna adulta?
La questione è molto importante, soprattutto in un’epoca in cui si parla molto delle tecniche di procreazione assistita medicalmente. Il desiderio del bambino da parte della donna è un termine che ha svolto un ruolo rilevante nei dibattiti femministi, particolarmente nell’epoca attuale dei bambini nati in provetta. Credo che la psicoanalisi possa dire delle cose molto importanti su questo tema.
Punto primo: ad una donna non verrebbe mai il desiderio di un bambino in modo spontaneo, istintivo, se non fosse passata per questo desiderio fantasmatico di avere un bambino dal padre. Ma allo stesso tempo essa deve rinunciare a questa fantasia di avere un bambino dal padre, che blocca paradossalmente il suo accesso alla maternità reale. Dirò molto rapidamente che se non c’è la fantasia di avere un bambino dal padre, forse da grande una donna non potrà diventare madre – ci saranno allora ostacoli psichici; se resta troppo attaccata a quel desiderio incestuoso di avere un bambino dal padre, non potrà volere un bambino da un uomo.
Perché lei rinuncia al desiderio di avere un figlio dal padre? Freud risponde che è perché il bambino non viene; e progressivamente, consumandosi nell’attesa, perviene a rinunciarci. Indubbiamente si sente delusa, talvolta persino umiliata, e quindi si volgerà verso l’uomo.
Il desiderio di bambini è molto complesso, in quanto implica la rinuncia al desiderio edipico, ma anche a vecchie speranze falliche. Perché avere un bambino – in particolare un maschietto per una donna – è il modo di passare dal desiderio fallico al desiderio di un figlio. Lei realizza questo desiderio fallico attraverso il suo “essere madre”. E finalmente l’amore dell’uomo è essenziale; ma questo è – direi come direbbero i chimici – un “catalizzatore” del desiderio di avere bambini, non ne è la causa.
Molto spesso una donna ha voglia di avere un bambino perché ama un uomo a cui rivolgerà la domanda d’amore che prima rivolgeva alle immagini genitoriali, parentali. Così l’uomo, in qualche modo, renderà possibile quel desiderio di avere un bambino. Questo è assolutamente essenziale. Però, direi, di stare molto attenti a non costruire un desiderio artificiale di avere bambini nella donna.
In fondo, il sociale si interessa molto al desiderio di bambini perché la donna in quanto madre interessa molto il sociale, nel meccanismo di riproduzione biologica e sociale. Non è forse vero che certi poteri – non tanto il medico, quanto un certo potere medico-sociale – vogliono creare o progettare in qualche modo un desiderio di bambini? Ovviamente, nel caso di una donna sterile il fatto di disporre di mezzi per avere un bambino può essere una grande felicità. Solo la psicoanalisi spiega bene che questo desiderio di bambini può essere impedito per ragioni psichiche.

Alcune femministe dicono che se le donne nella nostra civiltà europea e cristiana avessero svolto un altro ruolo sociale, anche la filosofia sarebbe stata diversa. Che cosa ne pensa?
Effettivamente, forse un’ultima dimensione essenziale del discorso freudiano sulla femminilità è la considerazione della donna non in quanto soggetto che ha sintomi, ma in quanto “fa” sintomo nella cultura. Freud la chiama Kultur, che in tedesco designa, più che la cultura in senso generico, il processo di incivilimento.
Vorrei ricordare molto rapidamente che Freud, nell’opera Totem e tabù, situa all’origine stessa della civiltà un evento fondatore mitologico, l’uccisione del padre. Ora, l’uccisione del padre, che è stata consumata dai figli, è un evento che si produce tra uomini. Ad un certo momento, in questo gregge primitivo dove un solo maschio domina tutti, i giovani maschi e poi le donne, creano la “cultura” nel senso specifico di incivilimento, proprio in virtù dell’uccisione dell’autorità primitiva. I figli, proprio attraverso quell’atto cruento, interiorizzano la legge dell’autorità primitiva che ha istituito il diritto, la società, la proibizione, ecc., e creano la loro famiglia: ritroviamo lo stesso processo all’interno di ogni famiglia esistente, dove i figli devono operare un lavoro fantasmatico di uccisione del padre. Allora, la domanda da porre a tale proposito è: “dove sono qui le donne?”
Mi sembra molto importante il fatto che Freud non pensi che, nel suo mito scientifico, come lui dice, le donne abbiano partecipato al parricidio primitivo. A me pare del tutto ingiusto che paradossalmente le donne nei miti, come in certe religioni – e un po’ persino nella psicoanalisi – siano spesso legate alla colpa. Freud ci dice del resto che proprio perché le donne erano innocenti all’origine che nel mito hanno finito con l’essere incolpate. Gli uomini si sono battuti a causa delle donne, all’origine, e si è finito col dire che la donna ha incitato all’uccisione, e che dunque è la causa di tutto. Questo ha fatto sì che ella sia divenuta l’istigatrice al delitto. A questo proposito bisognerebbe rileggere – ma è una questione difficile – la creazione della donna nella Bibbia. Ma è evidente che la donna si pone delle domande su ciò che ella è; e da questo punto di vista direi che la donna “fa sintomo” nell’ordine sociale, nell’ordine simbolico. Di qui il sentimento di perplessità un po’ cronico di una donna su ciò che ella è. E allora forse direi, più fondamentalmente ancora, che la donna “fa sintomo” al pensiero. Il fatto più importante, forse più grave, in un certo senso, è che le donne hanno spesso l’impressione di vivere in un mondo nel quali occorre divenire socialmente uomini, e quindi assumere i modelli maschili per poter riuscire.
Ecco che cosa dà la vera dimensione del problema, rispetto a cui si potrebbero considerare altre cose. Per esempio, il fatto che non sono solo il padre e i figli gli unici protagonisti dell’uccisione originaria: c’è un altro elemento che Freud stesso rintraccia, vale a dire la dea madre. In effetti, c’erano state delle grandi discussioni, nell’Ottocento, in etnologia, sul matriarcato, vale a dire su una fase delle società umane, forse mitologica, nella quale era la donna – la dea madre – a regnare. Freud stesso parla della Diana Efesia, ad Efeso in Asia Minore. Mai gli uomini sono riusciti a eliminare la dea madre.
Allora, da questo punto di vista, credo che l’inconscio umano possa essere considerato come un conflitto tra la legge del padre, da una parte, e il riferimento alla femminilità, dall’altra. In questo senso posso dire che la femminilità sarebbe legata ad un “vacillamento” del simbolico. Nella mia opera Freud e la donna, parlo addirittura della femminilità, e del femminile, come inverso del simbolico, e si potrebbe dire che ho cercato di mostrarlo sia sul piano clinico, cioè sul piano del divenire-donna di cui parlavamo prima, sia sul piano culturale. Ebbene, da questo punto di vista la femminilità sarebbe un po’ la prova di verità del simbolico stesso. È dunque giusto che, non potendo e non volendo Freud rispondere alla domanda “che cosa è la donna?”, ci si lasci interpellare dalla donna stessa.

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=509

 

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