Freud e la filosofia – intervista a Elisabeth Roudinesco (1994)

di Redazione, EMSF RAI, 10 maggio 1994

Professoressa Roudinesco, può parlarci del rapporto tra Freud e il pensiero filosofico del suo tempo? 
Credo che Freud non abbia avuto maestri di filosofia in senso proprio. Egli è stato senza dubbio segnato dalla tradizione filosofica tedesca, ma ha fatto studi di medicina e di neurologia ed è stato piuttosto influenzato da psicologi come Herbart, Brentano, dal pensiero viennese e al tempo stesso dalla cultura tedesca, ma non direttamente dalla filosofia. Per esempio ha ignorato l’opera di Hegel, ma non ha ignorato Schopenhauer, anzi lo ha certamente conosciuto. Bisogna considerare la questione da due lati diversi. Da una parte vediamo Freud immerso nella cultura filosofica tedesca, dall’altra dobbiamo tener conto del modo in cui Freud vedeva la filosofia. Egli la temeva, voleva lavorare da solo, trovare da solo i suoi concetti, con la coscienza che avrebbe cambiato parecchie cose nel campo della filosofia. Quindi rifiutava di leggere i filosofi e in particolare i filosofi del suo tempo. Solo in seguito si sono potute trovare nella sua opera tracce di filosofia.
La sua formazione in origine è assai più medica, fisiologica, anatomica e soprattutto biologica. Freud è stato influenzato soprattutto da Darwin, Lamarck, di cui restano tracce lungo tutta la sua opera. Oltre a Darwin, Freud è stato influenzato anche da Lamarck. In certi momenti sceglie Darwin e in altri Lamarck. In particolare il lamarckismo torna negli ultimi testi di Freud, in L’uomo Mosé e la religione monoteistica, a proposito della trasmissione di quelli che egli chiama i «caratteri giudaici», il «giudaismo» nella storia del popolo ebreo. Qui egli usa, proprio nel momento in cui tutta la scienza la abbandona, la tesi della ereditarietà dei caratteri acquisiti. Ma io credo che bisogna vedere soprattutto come Freud trasforma le teorie del proprio tempo. Evidentemente per lui, come per tutta la sua epoca, la grande rivoluzione è il darwinismo – e lo dichiara lui stesso, situandosi nella storia delle scienze – ma questo ha a che vedere anche con la storia della filosofia. Egli teorizza la propria scoperta, situandosi in rapporto a Copernico e a Darwin. È la tesi delle ferite narcisistiche. Dice che la prima grande ferita inflitta all’uomo nella storia delle scienze viene da Copernico, che scopre l’eliocentrismo: l’uomo non è più padrone dell’universo, non è più al centro dell’universo. Per Freud la seconda ferita narcisistica è stata inflitta evidentemente da Darwin, il quale ha mostrato che l’uomo non è fatto a immagine di Dio, ma discende dal regno animale. La seconda ferita è la rassomiglianza con la scimmia. La terza ferita è stata aperta dallo stesso Freud, quando ha mostrato che l’uomo non è più padrone della sua coscienza, perché c’è, dietro la coscienza, l’inconscio, che determina il soggetto umano a sua insaputa. Freud si pone come l’inventore della nozione di inconscio. In realtà l’inconscio – anche se teorizzato diversamente da Freud – esisteva da molto tempo; un al di là della coscienza esisteva fin dalla notte dei tempi. L’importanza della scoperta freudiana consiste nel fatto che Freud è stato il primo ad aver teorizzato in modo nuovo un’istanza psichica al di là della coscienza, in forza della quale l’uomo è agito da pulsioni, da forze che gli sfuggono. E Freud fornisce una armatura teorica che sconvolgerà tutta la filosofia del XX secolo.

Quando è che i filosofi cominciano ad interessarsi al pensiero di Freud e alla psicoanalisi? 
Dare una risposta alla prima domanda è complicato, perché in apparenza non vi si interessano affatto. Si può dire per esempio che il più grande filosofo del XX secolo, Husserl, ignora la scoperta di Freud. Si può dire anche che c’è un movimento continuo nella storia della filosofia che penetra fin nel contenuto della teoria freudiana. C’è una analogia tra la fenomenologia sviluppata da Husserl e quello che succede prima e nella teorizzazione dell’inconscio da parte di Freud. Di ciò si accorgeranno i fenomenologi, gli eredi di Husserl. In fondo Husserl, a partire da una nuova lettura di Descartes, mette in questione il «cogito». Husserl rinnova al tempo stesso il pensiero cartesiano e rimette in questione tutti i principi del modo di pensare del XX secolo, partendo dalla crisi delle scienze. Si può dire, benché non sia stabilito in modo evidente dal filosofo stesso, che c’è un rapporto tra le interrogazioni di Freud e le interrogazioni della filosofia del XX secolo. Si può anche dire che Nietzsche e Freud si sono ignorati, ma è anche certo che si sono posti delle questioni del tutto identiche, delle questioni di genealogia.

Gli allievi di Freud hanno fatto notare al loro maestro la somiglianza tra alcune delle sue teorie più tarde e quelle di Nietzsche. Come ha risposto Freud a quelle osservazioni? Può parlarci della congiunzione tra fenomenologia e psicologia? 
Freud le ha semplicemente ignorate, perché non voleva leggere i filosofi. Lo sapeva, ma non voleva leggere i filosofi. Il solo con il quale ha rivendicato una affinità è Schopenhauer. È interessante l’esempio di Spinoza. È chiaro in apparenza che Freud non ha letto l’opera di Spinoza, e tuttavia, man mano che si avanza nella lettura del corpus freudiano, ci si rende conto che ci sono dei riferimenti – per esempio si può dire che in tutta la teoria freudiana del desiderio ci sono dei riferimenti topici – alla filosofia di Spinoza. Ho parlato prima del sogno, per cui si può parlare di influenza di Kant. Ma tutto questo non è detto chiaramente. Sono i successori di Freud che opereranno la congiunzione tra la sua scoperta e la storia della filosofia. Qui c’è evidentemente in primo luogo la fenomenologia, tutta una scuola nella storia della psichiatria, uscita dai lavori di Freud. Penso, per esempio, a Ludwig Binswanger, uno psichiatra che lavorava in Svizzera e che ha tentato una delle prime grandi sintesi post-husserliane, specialmente con la filosofia di Heidegger. Egli ha tentato di creare quella che è stata chiamata psicoanalisi esistenziale, nel senso della fenomenologia e che costituisce una articolazione tra il pensiero di Heidegger e quello di Freud, per pensare il fenomeno della follia. Binswanger è stato molto amico di Freud e gli è rimasto fedele pur sviluppando un pensiero suo proprio. In senso generale, è la corrente psichiatrica tedesca e svizzera del XX secolo, che ha importato, che ha operato la congiunzione tra la fenomenologia e la psicoanalisi. Per il resto sarà la Francia ad avere una importanza notevole, anche prima di Lacan, ancor prima che venissero alla luce i lavori di Lacan del 1930. Ricordo che i primi lavori di Lacan escono nel 1930. Ma questa congiunzione non avviene in Francia per il tramite del movimento psicoanalitico, avviene per un’altra via, per una via letteraria e intellettuale. In primo luogo in Francia sono gli ambienti letterari, i surrealisti, la Nouvelle revue francaise, che si interessano assai presto al pensiero di Freud tra il 1914 e il 1930. Perché? Perché, in particolare i surrealisti, sono gli eredi di Rimbaud e di Mallarmé, cioè di quei poeti della fine del XIX secolo, che avevano sostenuto l’importanza di cambiare la vita, cambiare il linguaggio, dicendo che bisognava vedere quello che succede dall’altro lato della coscienza, quindi creare un nuovo approccio al soggetto. Dunque il terreno in Francia è preparato perché gli intellettuali, ed in primo luogo i poeti, si approprino delle idee di Freud per cambiare la coscienza. E quando questo movimento ha luogo, Freud è ancora vivo ed in fondo non lo comprende bene. C’è un incontro tra André Breton e Freud nel 1919, in cui Breton è assai deluso di vedere che Freud si interessa a scrittori minori, di cui oggi si è dimenticato anche il nome, come Henri-René Lenormand. Egli in fondo si interessa alla letteratura o classica o d’epoca e molto poco ai movimenti d’avanguardia. Freud è evidentemente un grande lettore di opere letterarie. Tutti i riferimenti di Freud sono letterari, a cominciare dalla Grecia, dal riferimento a Edipo e alla tragedia greca, poi con il riferimento a Shakespeare e più in generale al romanzo. Freud è più vicino alla letteratura che alla filosofia. La posizione della sua scoperta è tra scienza e letteratura, e anche se egli ha coscienza di effettuare delle scoperte importanti per la storia della filosofia, non si può dire che le formuli in termini filosofici. Ciò avviene molto più tardi.

Sono solo le avanguardie artistiche che si interessano a Freud oppure anche scrittori che non sono considerati oggi d’avanguardia? 
Entrambi. In Francia, tutti, compresi scrittori classici del tipo di Romain Rolland, Pierre-Jean Jouve, che fa un po’ parte dell’avanguardia, la Nouvelle revue francaise e i surrealisti. In tutti i paesi del mondo esiste questo percorso, più o meno: in Francia è continuo. Facciamo l’esempio dell’Inghilterra. C’è all’inizio un interesse per Freud, nell’ambiente letterario di Virginia Woolf e del gruppo di Bloomsbury. In Austria il momento della nascita della psicoanalisi coincide con i sono dei dibattiti intorno a quelli che erano chiamati gli «scrittori del XX secolo», che discutono su questo argomento per opporvisi, o per difenderla, ma in ogni caso per metterla in questione. C’è sempre un rapporto tra la letteratura di un’epoca e la maniera in cui la scoperta di Freud si impianta nei diversi paesi. La Francia è più sensibile per la buona ragione che ha visto l’affaire Dreyfus. La classe intellettuale francese si è costituita come avanguardia, a partire dall’affaire Dreyfus, impegnandosi direttamente sul terreno politico, anche se solo al livello delle idee.

Ci può dire qualcosa sull’affaire Dreyfus? Perché è così importante nella cultura francese? 
È capitale, perché, se si vuole, è la seconda grande tappa dopo la Rivoluzione Francese. La Rivoluzione Francese è del 1789 e cento anni dopo la nascita della Repubblica, l’affaire Dreyfus opera una frattura e introduce in Francia un conflitto drammatico, mobilita gli intellettuali, i quali si impegnano intorno all’affaire Dreyfus, si impegnano per o contro. Questo fatto divide la Francia tra il pensiero di destra, rappresentato da Barrès, il pensiero conservatore e gli scrittori di sinistra. È allora che appare per la prima volta la parola “intellettuale” e non più soltanto “scrittore”. Quindi l’impegno intorno a Zola di tutta una frazione della intelligencjia per la battaglia a favore di Dreyfus. La battaglia a favore di Dreyfus è contro l’antisemitismo, contro ogni conservatorismo, contro il vecchio cattolicesimo, non soltanto per ristabilire la giustizia – c’era molto di più- e, in ogni caso, è stata la prima grande mobilitazione, non più degli scrittori presi isolatamente, ma degli scrittori in quanto classe. È un fenomeno fondamentale in Europa che dura ancora oggi. La Francia è il solo paese del mondo in cui c’è questa mobilitazione, questa importanza degli intellettuali. Anche in Italia si può trovare qualcosa del genere, ma è molto diverso, è meno collettivo. Ci sono piuttosto delle grandi figure di intellettuali che si impegnano a titolo individuale in varie battaglie. In Francia è un’altra cosa. Automaticamente le idee freudiane interesseranno tutti gli ambienti intellettuali. L’interesse dei filosofi, per tornare al pensiero filosofico, è un po’ più tardivo. Il primo filosofo che si interessa al pensiero freudiano in Francia è Georges Politzer. È il primo che, da filosofo, non ancora comunista nel momento in cui si interessa a Freud, scrive un libro importante sui fondamenti della psicologia, in cui mostra bene tutto l’interesse dell’opera di Freud per il pensiero filosofico contemporaneo intorno al problema del soggetto. E poi il secondo, che non viene evidentemente dalla filosofia, è Jacques Lacan, un fenomeno unico al mondo, perché fin dal 1932, fin dalla pubblicazione della sua tesi di medicina – ricordo che Lacan ha una formazione psichiatrica e diventerà psicoanalista negli anni Trenta – è il primo a dare una armatura filosofica al pensiero di Freud. Per esempio nel 1932 egli fa una lettura spinoziana del pensiero di Freud, mentre, d’altra parte, è legato ai surrealisti nel senso che si interessa specialmente alla follia, alla follia femminile. Per questo lato si collega anche all’eredità fenomenologica di Freud, che in Francia è raccolta da Eugène Minkowski.

Può parlarci di Minkowski e dell’influenza sul pensiero di Bergson a quel tempo? 
Minkowski è il primo in Francia a leggere Husserl e a creare una fenomenologia psichiatrica. Egli segnerà profondamente Lacan e tutta quella generazione. Minkowski, come tutti gli psichiatri di quel tempo, ha letto Freud e opera una congiunzione con Freud per rinnovare la nosologia, la classificazione delle malattie mentali. D’altronde egli legge insieme Freud e Husserl e questo perché è interamente cambiato, all’inizio del secolo, lo sguardo sulle malattie mentali. Prima del 1900 all’incirca si pensava che la malattia mentale fosse ereditaria, organica, genetica, e che appartenesse in fondo alla storia dell’organo. Con la scoperta freudiana quella teoria è stata messa da parte per circa ottanta anni, ma oggi si sta tornando a quell’idea organicista. Allora è il primato della psiche che si impone, cioè l’idea che la follia, la malattia mentale nasce al tempo stesso dai problemi relazionali del soggetto con il suo ambiente e dalla divisione che passa all’interno della sua coscienza: la follia da una parte è interna all’uomo e d’altra parte è legata ai rapporti con l’ambiente. Si mettono a punto dei nuovi metodi di approccio, metodi moderni per curare i pazzi ed in fondo comincia così la distruzione dell’asilo tradizionale del XIX secolo. Il primo movimento in questa direzione c’era stato, del resto, sotto la Rivoluzione francese, alla fine del XVIII secolo. Adesso è in Svizzera che avviene questa nuova rivoluzione intorno allo scienziato, allo psichiatra che inventa la nozione di «schizofrenia» nel 1911, che è Eugen Bleuler, con cui Freud entrerà in contatto. È sotto il segno di questa eredità – Eugen Bleuler, Carl Gustav Jung e Binswanger – che nasce Minkowski,che avviene il collegamento tra l’eredità freudiana e la fenomenologia, di cui Lacan è uno dei primi rappresentanti. Ne è un allievo, è un prodotto di quell’incontro. Poi evolverà diversamente, elaborerando un pensiero proprio. In Francia il secondo grande incontro tra Freud e la filosofia avviene attraverso Lacan, prima della guerra, tra il 1933 e il 1939, con l’incontro di Lacan con Alexandre Kojève. Non il solo Lacan, ma tutta una frazione della intelligencija parigina seguirà i corsi di un russo emigrato che si chiama Alexandre Kojève e che per diversi anni tiene dei seminari su Hegel.
Quindi si riscopre in quegli anni il pensiero di Hegel. Lo si riscopre a partire da Heidegger e da Husserl. È quindi un nuovo Hegel che scoprono insieme André Breton, Jean Paul Sartre, Jacques Lacan e anche grazie alle ricerche di Alexandre Koyré, contemporaneo di Kojève, che avrà una parte molto importante nel trapianto del pensiero hegeliano in Francia. Penso del resto che Koyré sia molto più importante di Kojève. Koyré non legge Freud direttamente, lo legge certo e lo conosce, ma non se ne serve, ancora una volta, come Husserl, non si era servito di Freud, perché è lontano da quelle preoccupazioni, specialmente nella storia delle scienze e nella storia delle religioni. Koyré era storico delle scienze, filosofo e storico delle religioni e il pensiero di Freud non gli serve un gran che. Ma Koyré è anche uno dei maestri di Lacan, che in seguito si servirà dell’insegnamento filosofico di Koyré nella sua lettura di Freud. Georges Bataille ha anche lui una parte molto importante. Georges Bataille ha al tempo stesso uno statuto di scrittore e di filosofo. È amico di Koyré e segue i seminari di Koyré e di Kojève, legge Freud. Siamo alle frontiere della filosofia, ma io credo che oggi si debba integrare il pensiero di Bataille nella storia della filosofia europea. Dunque il Freud che Bataille legge negli anni Trenta non è lo stesso di Lacan, ma influenzerà Lacan. Perché? Perché Georges Bataille è il primo a collegare, in Francia almeno, il pensiero di Nietzsche con quello di Freud.

Può parlarci della lettura di Nietzsche e di Freud che ha dato Bataille? 
La rivista Acéphale di Bataille comincia con una apologia di Nietzsche nel 1933. Ed è politicamente importante, perché a quell’epoca Nietzsche era considerato un antisemita. O meglio, c’erano due tradizioni, due correnti del nietzschianesimo in Francia: una corrente di sinistra, che aveva letto Nietzsche nella prospettiva della filosofia dell’Illuminismo e del progressismo, e un’altra corrente, al contrario, di destra, che collegava Nietzsche con l’antisemitismo e con il nazismo intorno alla falsa nozione di «superuomo», una nozione sicuramente mal compresa, che vedeva in Nietzsche un precursore del pensiero nazista. Bataille insorge contro questa lettura di Nietzsche, riabilita il Nietzsche illuminista o piuttosto il lato oscuro del Nietzsche illuminista. Intendo con ciò che a Bataille non interessa tanto l’Illuminismo di Nietzsche, quanto piuttosto la sua filosofia del sacro, l’ambiguità, l’aspetto dionisiaco. Il Nietzsche di Andler, che in fondo era un socialista e aveva scritto la sua grande biografia del pensiero nietzschiano in piena guerra del 1914, è un Nietzsche assai più apollineo per usare proprio le categorie nietzschiane. Bataille riscopre un Nietzsche sotterraneo, che legge Freud nella stessa prospettiva. È questo l’interesse centrale di Bataille e di tutta la sua generazione in quel momento. Questo interesse si concretizzerà nel Collège de sociologie, il gruppo formato da Bataille con Roger Caillois, al quale partecipa Lacan. Il Collège de sociologie è un «collegio di filosofia». Ciò che più li interessa è come pensare quella nuova forma del sacro, che essi scorgono nell’ascesa del fascismo. Ciò che li interessa di Freud è il famoso testo freudiano del 1921 Psicologia delle masse e analisi dell’io. Questo testo è così importante perché Freud vi teorizza l’identificazione delle masse con un capo. Freud mostra come funziona l’identificazione delle masse nell’esercito e nella chiesa. Egli parla di queste due grandi masse: l’esercito e la chiesa, quindi il soggetto è il rapporto con un capo inteso come ideale dell’io. Allora si capisce bene perché quel testo appassiona Bataille. Quando Freud parlava di masse, pensava alle masse socialiste, forse al comunismo. Bataille fa di questo testo una lettura illuminante, e mostra che in fondo esso chiarisce molto bene che cos’è il fascismo. Bataille vede nel fascismo, nel legame irrazionale che unisce la pazza folla al suo capo, l’insorgere della «parte maledetta», cioè del sacro, di ciò che è inspiegabile, innominabile, di ciò che è puro orrore. E anche Lacan sarà molto influenzato da questa riflessione. Quindi il passaggio di Lacan attraverso Bataille in quanto lettore di Freud per l’aspetto del sacro, ha una parte considerevole nella storia dell’appropriazione delle idee freudiane.

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=518

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2 thoughts on “Freud e la filosofia – intervista a Elisabeth Roudinesco (1994)

  1. […] finalmente ora di fare un salto evolutivo, superando le nostre ferite narcisistiche e tentando di narrare ai nostri figli quanto è meraviglioso quell’uomo che sa camminare nel […]

  2. […] deriviamo dalle scimmie e non siamo padroni della nostra coscienza: sono queste le tre ferite narcisistiche con cui dobbiamo fare i conti nella nostra […]

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